لطفاً سوابق تحصیلی و کاری‌تان را بفرمایید.

خوشحالم که در خدمت شما هستم و از ابتکار عملی که در تهیه این کتابها به خرج داده­اید ممنونم. من ورودی سال 58 دانشگاه فردوسی مشهد هستم. یعنی دیپلم را سال 1357 گرفتم. بعدها با تعطیلات انقلاب فرهنگی مواجه شدم و سال 1364 از دانشگاه مشهد فارغ‌التحصیل شدم. رشته‌ام در مشهد علوم کامپیوتر بود. در سال 1366 اولین دوره فوق لیسانس کامپیوتر شریف بود که وارد آن شدم. سال 1369 از دوره کارشناسی ارشد مهندسی نرم‌افزار فارغ‌التحصیل شدم. آن موقع در جشن فارغ‌التحصیلی به عنوان دانشجوی برتر دانشکده از وزیر علوم، لوح تقدیر گرفتم. بعد برای ادامه تحصیل در سال 1370 به دانشگاه سیدنی استرالیا رفتم و در رشته علوم کامپیوتر مشغول به تحصیل شدم. از سال 1374 تا الآن مدت 15 سال است که در دانشگاه صنعتی شریف در حال خدمت هستم.

از دیدگاه حرفه­ای، از زمانی که دانشجوی فوق لیسانس بودم همزمان با تحصیل کار هم می‌کردم. کار کردن من دو وجه داشت: یک وجهش این بود که فکر می‌کردم اگر در حوزه مهندسی کامپیوتر دست به آچار باشم مؤثرتر هستم. ضمن این که گذران زندگی‌ هم برایم مسئله بود. چون زمانی که دانشجوی لیسانس بودم یک فرزند داشتم و زمانی که دانشجوی فوق لیسانس بودم 2 فرزند داشتم و اولاد سومی هم بعد از دوره فوق لیسانس داشتم. در 21 سالگی ازدواج کرده بودم و الآن که 49 سالم است داماد دارم!

در ادامه این رویه ارتباط با صنعت، وقتی که در دانشکده مهندسی کامپیوتر مشغول شدم دو سه سالی را در بیرون دانشگاه به شکل پاره وقت کار می‌کردم. فکر کردم که کار را از بیرون به داخل دانشکده بیاورم و این کار را کردم، یکی دو تا کار را در سال 78 به داخل دانشکده آوردم و یک آزمایشگاه ارتباط با صنعت در زمینه امنیت شبکه ایجاد کردم و شروع کردم به کار صنعتی کردن. آن پروژه که تا حدودی انجام شد، دوستان و دانشجویانی که از این آزمایشگاه فارغ‌التحصیل شده‌ بودند، باید کار را ادامه می‌دادند؛ بنابراین با آنها یک شرکت به نام «امن‌افزار گستر شریف» تأسیس کردیم و در سال 82 این شرکت مستقر شد. در کنار این، در زمینه کار حرفه­ای، با یک پروژه دیگر در همان آ‌زمایشگاه داخل دانشگاه برخورد کردیم و یک قرارداد ارتباط با صنعت برای ساخت یک مرکز اس ام اس منعقد شد. آن موقع در کشور، سرویس پیامک وجود نداشت. هر چند آن پروژه و قراردادی که منعقد شد نیمه کاره رها شد و آن پروژه شکست خورده بود ولی ادامه آن فرایند و حمایتی که مرکز صنایع نوین در سال 82 و 83 از این کار شکست خورده کرد باعث شد که آن گروه احیا بشوند و بعد از یک سال، آن مجموعه موفق شد یک مرکز خدمات پیامک را در شیراز در شبکه همراه اول قرار بدهد. قرار دادن خدمات پیامک در شهر شیراز، از یک مجموعه آزمایشها در تهران انجام شد. عملاً بعضی از مسئولان وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات برای اولین بار پیامک را به روی گوشی موبایلشان از طریق کاری که در دانشگاه انجام شده بود دریافت می‌کردند. بر این اساس که یک توان داخلی وجود دارد که باید این توان داخلی به اثبات می‌رسید و اعتماد مسئولان شرکت مخابرات ایران را جلب می‌کرد. این اعتماد با حضور به عنوان یک محصول آزمایشی در خارج از تهران انجام شد. به موازاتش محصول یک شرکت چینی که خریداری شده بود، در تهران نصب شد و سرویس‌دهی به مردم شروع شد. نهایتاً آن سرویس محدودی که در شیراز شروع شد با سه چهار سال اعتماد‌سازی پیاپی و توجهی که مدیران شرکت ارتباطات همراه اول داشتند باعث شد که کل متقاضیان همراه اول به صورت %50-%50 بین تولیدکننده‌  داخلی یعنی بین «پیک آسا» و شرکت چینی تقسیم بشود و الآن که در خدمتتان هستم %70 ظرفیت در اختیار شرکت پیک آساست.

پیک آسا هم این وسط ماجرا متولد شد! تولد پیک آسا به این خاطر شد که انعقاد قرارداد با شرکت‌ مخابرات ایران و ضمانت و حسن انجام کار از طرف دانشگاه نمی‌توانست انجام بشود و عملاً باید امور مالی این قرارداد با یک نهاد حقوقی انجام می‌شد. این نهاد حقوقی با تجربه‌ای که من با شرکت امن‌افزار داشتم به شکل ترکیبی از اعضای هیئت علمی و فارغ‌التحصیلان آن پروژه در قالب یک شرکت سهامی خاص به نام پیام‌افزار پیک آسا در سال 84 انجام شد.

شما دقیقاً از چه تاریخی قبل از این که شرکت پیک آسا را تأسیس کردید فعالیتتان را در این حوزه شروع کردید؟

سال 78 ما یک پروژه در حوزه امنیت را شروع کردیم. بعد سال 81 پروژه مرکز پیامک را در دانشگاه در قالب همان آزمایشگاه شروع کردیم و بعد در سال 84 شرکت تأسیس شد. آن موقع چون مرکز رشد در دانشگاه نبود اگر یک پروژه ارتباط با صنعت می‌توانست صنعت را با دانشگاه مرتبط کند، این طوری اتفاق می‌افتاد و شرکتی تأسیس می‌شد.

به نظر شما به چه شخصی کارآفرین می‌گویند؟ یا چه کسی حقش است که بگوییم این شخص آدم کارآفرینی است؟

به عنوان یک تعبیر عام، هر کس که یک عده را به کار مشغول می‌کند کارآفرین است. این کارآفرینی ممکن است کاذب باشد، یا صادق باشد یا نیمه‌کاذب و نیمه‌صادق باشد! کارآفرینی صادق یا آنچه که منظور ما از کارآفرینی است این است که یک عده برای کار واقعی و یک کاری که تداوم دارد، یک کاری که ارزش افزوده اقتصادی ایجاد می‌کند مشغول به کار بشوند. بر این اساس فکر می‌کنم که هر وقت می‌گوییم کارآفرینی، منظوری غیر از این نداریم و اما بعضی اوقات کارآفرینی می‌تواند نسبت به بعضی از اشتغالزایی‌های دیگر ارزشمندتر باشد. مثلاً شهرداری به ذهنش می‌رسد که فضای پارک‌کردن کنار خیابانها را تبدیل به یک فرصت برای کارآفرینی بکند. من انصافاً تمجید می‌کنم از کسی که این فکر را کرده است و هزاران نفر را این جوری به کار خوب و پایداری مشغول کرده است. این را من می‌گویم یک کارآفرینی صادق و پایدار. چون تا ماشین هست، خیابان و راننده هم هست. پس فضای پارک کنار خیابان مورد نیاز مردم است. صد پله بهتر از آن، کارآفرینی در حوزه مغزافزار است یعنی آن کارآفرینی که امروز به عنوان اقتصاد مبتنی بر دانش اطلاق می‌شود. خوب این کارآفرینی ارزشش بیشتر است، اگر ما بتوانیم با منابع معدنی‌مان، منابع انرژی‌مان و منابع فکری‌مان بیشترین پول را در بیاوریم، این خیلی عالی است.

یعنی ارزش افزوده ایجاد کنیم؟

بله. اگر یک روزی موفق بشویم که ارزش افزوده را تبدیل به دلار کنیم و دلار را وارد کشور بکنیم عالی است. یک کارآفرین با رتبه برتر، کارآفرینی است که بدون استفاده از منابع معدنی، انرژی، بدون تولید دود، فقط با استفاده از مغزهای برتر دانشجویی و فارغ‌التحصیلان ما بتواند ارز، وارد کشور کند. این شخص، کارآفرین برتر یا برترین کارآفرین است.

خوب با این حساب، هندی‌ها باید در حوزه IT خیلی کارآفرین باشند؟

بخشی از هندی‌ها که گدایی نمی‌‌کنند و نرم‌افزار صادر می‌کنند، جزو کارآفرینهای برتر در سطح دنیا هستند. هر چند برتر از آنها کسانی هستند که با استفاده از نیروی هند‌ی‌ها بدون این که خودشان کاری حتی در سطح هندی‌ها بکنند از نیروی هندی‌ها استفاده می‌کنند و پول تولید می‌کنند.

شما یک مثالی زدید راجع به قضیه پارک‌بانها که این جنبه اشتغالزایی کار‌آفرینی است که این طوری تقویت شده ولی شاید آن کارآفرینی که درونش نوآوری باشد و به قول خود شما بدون استفاده از مواد معدنی و انرژی یک چیزی خلق بشود، در این قضیه نیست!

وقتی ما با فقدان کار مواجه هستیم و به کارآفرین در کشور اعتنایی نمی‌شود یا اعتنای آنچنانی نمی‌شود، من کار پارکبان را با دو کار دیگر قیاس می‌کنم: یکی با کار مسافرکشی ِ بدون انضباط است که من می‌گویم کار پارکبانی یک کار آبرومند و یک کار‌آفرینی منضبط و بهتر از مسافرکشی است، البته منظورم مسافرکشی بی‌انضباط است نه تاکسی‌ها.

یک مورد دیگر که بد نیست به آن بپردازیم مسئله متکدیان سازمان یافته است. رؤسای این جماعت هم فکر می‌کنند که دارند کارآفرینی می‌کنند و اشتغال ایجاد می‌کنند. سردمداران این جماعت، بسیار منضبط آنها را می‌آورند بر سر چهارراهها رها می­کنند تا گدایی ‌کنند! آن کسی که اینها را می‌آورد در یک جای سرقفلی­دار می‌کارد و سر وعده غذایی بهشان غذا می‌دهد، اگر سراغ او بروید که با ما مصاحبه کن او هم خودش را کارآفرین می‌داند! ولی یک سری بچه‌های مظلوم و فقیر را آورده‌اند سر چهارراهها و ریخت شهر و آبروی کشور و همه را فروخته­اند برای این که چهار نفر پول مفتی به دست آورند و چهار نفر مشغول به کار بشوند!

این یک جور اشتغال ایجاد کردن است، پارکبان هم یک جور، صادرات نرم‌افزار کشور هند هم یک جور دیگر. بالاخره همه‌ اینها به یک تعبیری کارآفرین تلقی می‌شوند. ولی تکدی‌گری را به عنوان یک اشتغال منفی و اشتغالی که باید جلویش گرفته بشود کنار بگذاریم بقیه‌اش قطعاً از بیکاری بهتر است. یعنی موضوع بیکاری یک درد بسیار بزرگ است.

برای این که یک کارآفرین موفق بشود، یک سری ابزار احتیاج دارد، مثل هوش، اراده‌،‌ پشتکار، امکانات مالی و … شما نقطه قوت خودتان را در چه می‌دانید؟

فکر می‌کنم نقطه قوت اصلی من انگیزه بوده است. روزی که فکر کردم باید کار صنعتی را هم در کنار کار دانشگاهی راه انداخت، ‌نه پول داشتم، نه در فکر پول بودم، نه فکر می‌کردم که شرکت لازم دارم و نه روز اول با شرکت شروع کردم. ولی انگیزه داشتم که این کار باید بشود. در خصوص دو حوزه­ای‌ که با آنها مرتبط بوده­ام؛ یکی حوزه نرم‌افزار مخابراتی و یکی حوزه امنیت، موقعی که شروع کردم در هیچ کدامش نیاز مالی یا نیاز غلیظ به تولید داخلی وجود نداشت. شاید انگیزه اول این نبود که اگر جای این محصول، محصول خارجی باشد چه معضلاتی برای ما دارد پس ما باید محصول داخلی داشته باشیم! فقط این بحث مطرح بود که بالاخره باید در یک سری حوزه‌های فناورانه کار صنعتی بکنیم. این کار صنعتی قطعاً مورد نیاز کشور خواهد بود، ولی آن روز کمتر می‌شد مسئولی را مجاب کنی که این بذر باید کاشته بشود. کاشتن آن بذر را بیشتر با انگیزه خودم انجام داده‌ام، البته با همراهی و همفکری که بعضی از دوستان از حوزه‌ صنعت داشته‌اند که ما امروز باید برای ده سال بعد بکاریم.

شما برای این که این روند را طی بکنید زمان زیادی را منتظر ماندید تا آن بذر به نهال تبدیل بشود، پس شاید روحیه صبر کردن و استقامت هم در شما وجود داشته باشد.

بله. من در اوایل‌ کار، کمی عصبانی می‌شدم و عجله می‌کردم و اگر کسی تحویلم نمی‌گرفت مأیوس می‌شدم، ولی بالاخره به عنوان یک عضو هیئت علمی که محور اشتغال تقریباً 150 نفر بودم باید سنگ صبور آنها می‌بودم. یعنی یک وقتهایی آن مجموعه‌ها بی‌پول می‌شدند و من یک کمی پول داشتم که باید به آنها قرض می­دادم. این فرایند در گذشته بوده، فعلاً هم هست و در آینده هم خواهد بود، یعنی این حرکت نوسانی که در بازار کار و توجه به تولید داخل ایجاد می‌شود، اینها گریبانگیر دو مجموعه‌ای که من با ایشان تعامل دارم بوده و هست.

الآن صبرم زیادتر شده است!‌ خیلی دیر ناراحت می‌شوم، بی‌پول که می‌شوم و بی‌پول که می‌شویم به دنبال وام می‌رویم، وام گیرمان نمی‌آید تلاش می‌کنیم که برای پرسنل توجیه کنیم که فعلاً حقوق نگیرید تا پول بیاید‌ یا تا کار جدید بیاید. فکر کنم در این حوزه‌های فناوری که خیلی از اوقات، مشتری دولت است،‌ سیاستها و نظرها و سلیقه‌های مسئولان رده عالی در کار و گردش اقتصادی این مجموعه‌ها تأثیر می‌گذارد و باید بالاخره با ایشان ساخت.

الآن مجموعه پیک آسا، همان کارهای نرم‌افزاری و مخابراتی در حوزه SMS را انجام می‌دهد یا رشد کرده و مأموریتهای جدیدی پیدا کرده است؟

بهتر است بگوییم که امن‌افزار و پیک‌آسا. امن‌افزار به دانشگاه نزدیک نیست، ولی امن‌افزار قدیمی‌تر از پیک‌آساست. هر دو مجموعه دارای ویژگی‌هایشان مشترکی هستند به نحوی که ‌بافت هیئت مدیره‌شان ترکیبی است از اعضای هیئت علمی، سرمایه‌گذار و کسانی که در آن مجموعه کار اصلی را انجام می­دهند و ستون انجام کار هستند و مدیریت می‌کنند. ویژگی دوم این است که مدیرعامل هر دو مجموعه فارغ‌التحصیل دانشگاه خودمان هستند. یعنی تجربه ما نشان داد که چنین مجموعه‌هایی که اختلاف سنی‌ کارشناسانشان پنج- شش سال است، یک مدیرعامل از نظر سن و سال و از نظر تحصیلی نزدیک‌تر به خود را راحت­تر درک می­کنند و او راحت‌تر درکشان می‌کند. یک چنین مدیریتی در جمع و جور کردن و ‌درک این مجموعه‌ها معمولاً مؤثرتر است. این بافت هر دو شرکت است. ما در هر دو شرکت یک پیمان درونی داریم: آن پیمان درونی این است که مادام که می‌شود با تولید محصول داخلی زندگی کرد از فروش محصول خارجی و از آوردن محصول خارجی و جعبه ایرانی بدان زدن اجتناب کنیم!

امن‌افزار در حوزه محصول و خدمات امنیتی، به شکل کاملاً ‌تخصصی و جدی دارد کار می‌کند. در آن شرکت سه حوزه کنترل ترافیک، حوزه زیرساخت کلید عمومی (PKI)، و حوزه آزمون آسیب‌پذیری، ارزیابی آسیب‌پذیری و مشاوره و امن‌سازی کار می‌کند. شرکت پیک‌آسا هم در حوزه نرم‌افزارهای مخابراتی از مرکز پیامک شروع کرده و به مرکز پیامک تلفن ثابت ارتقایش داده است. بعد در حوزه پیامهای چندرسانه‌ای کار کرده است‌ و به تازگی در حوزه کارگزار امن نامه الکترونیکی کار کرده است. یعنی ایمیل‌سرور امن را بومی کرده است. ما فکر کردیم که حوزه پیام‌ را باید به سمت حوزه IP ارتقا و توسعه‌اش داد. سری محصولات قبلی همه در حوزه کاری سیگنالینگ شماره 7 بود. این را با محصول کارگزار نامه امن به سمت حوزه IP توسعه‌اش دادیم و الآن جدیدترین کارمان در این حوزه است.

حالا راجع به مزیت نسبی کشور ما برای کارآفرینی و تولید ثروت و ایجاد ارزش افزوده صحبت کنیم.‌ به نظر می‌رسد که ما در زمینه IT خیلی جای کار داریم و جای پیشرفت برایمان هست. ممکن است توان فنی آن در کشور ما وجود داشته باشد، ولی مثلاً در تجاری‌سازی‌اش یا فروختنش به دنیا یک سری مشکلات موجود باشد. تجربه‌ شما در این زمینه چه می‌گوید؟

در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات اولاً بازار ما به اندازه کافی بزرگ است. قبول دارم یک جاهایی ممکن است با حجم فارغ‌التحصیلی که ما داریم بازار ما برای تمام فارغ‌التحصیلان کفایت نکند، ولی برای آن فارغ‌التحصیلهایی که در داخل کشور دارند کار می‌کنند و نهاد کاری دارند قطعاً کار هست و شاید کار زیادتر از توان تولید و توان ارائه خدماتی که الآن وجود دارد باشد. چون ما یک سری بیکارهای فارغ‌التحصیل در حوزه IT را داریم که نتوانسته‌ایم آنها را در این حوزه جذب کنیم. چون کار نبوده است، ساز و کار به خدمت گیری آنها هم موجود نبوده است و اینها عملاً ‌بیکار هستند. ولی در مورد آن عده‌ای که به کار گرفته شده‌اند، بازار ما بزرگتر از این مجموعه است.

بازار کاری حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات به دو بخش زیرساخت ارتباطی و ارائه خدمات یا روساخت ارائه سرویس، قابل تقسیم است. در زیرساخت ارتباطی، در زمینه ساخت مؤلفه‌های زیرساخت ما در کشور کوتاهی کرده‌ایم. ده سال قبل پروژه راهگزین گیگابیتی در مرکز صنایع نوین مطرح بود. این پروژه عقیم ماند و امروز ما مرتب داریم سوئیچ وارد می‌کنیم. در حوزه فیبر نوری، در داخل کشور، تولید می­شود. در حوزه مؤلفه‌های دیگر زیرساختی ممکن است که از نظر تولید، کاستی داشته باشیم. ولی در حوزه آنچه که من بدان روساخت می‌گویم -روساخت خودش یک نوع زیرساخت است ولی نسبت به آن زیرساخت به آن می‌گویم روساخت- یعنی آنچه که از این زیرساخت ارتباطی استفاده می‌کنند برای این که یک سری خدمات را فراهم بکند که حوزه فناوری اطلاعات عمدتاً به این بخش مربوط می‌شود. حوزه قبلی بیشتر کانالهای ارتباطی و زیرساخت ارتباطی است که امکان مبادله را فراهم می‌کند و عمدتاً هم به بخش مخابرات مربوط می‌شود. در حوزه فناوری اطلاعات می‌دانم که ما در کشور امکان فراهم کردن همه نیازهای کشور را به لحاظ فنی داریم. بنده این ادعا را با توجه به بیش از 15 سال حضور در کار دانشگاهی و صنعتی و عضویت در یک سری کمیته‌ها و بعضی مشاوره­ها عرض می­کنم. یک جاهایی ناظر پروژه بوده‌ام، یک جاهایی به نیابت از دولت کارفرما بوده‌ام؛ وقتی همه را جمع می‌کنم می‌بینم که قطعاً امکان اتکا به توان داخلی بوده و هست. مشکلی که وجود دارد این است که نیاز امروز ما از پنج سال قبل پیش‌بینی بشود. در این پنج سال، مجموعه‌های دانش بنیانی به شکل رقابتی بیایند و این مشکل را تحلیل بکنند. بعد با انجام یک سری پایلوت، ریسکهای اولیه را مرتفع کنند. آزمایشگاه هم در اختیارشان باشد. بعدش امکان پایلوت عملیاتی در اختیارشان باشد. حالا که شد پنج سال بعد، کارفرمای اصلی که در این حوزه دولت است، به آن نیاز دارد. حالا بیشتر از یک فراهم‌کننده داریم. دو تا فراهم‌کننده داریم که اگر یکی به هر دلیلی با شکست مواجه شد دیگری پاسخگو باشد. این فرایند برای کشور، کارآفرینی مبتنی بر دانش ایجاد می‌کند. یعنی کارآفرینی خوب ایجاد می‌کند. از طرف دیگر، موقعی که نیاز داریم از داخل قابل تأمین است. بعد اتفاقاتی مثل بحران استاکس‌نت هم که می‌افتد هیچ نگرانی بابت آن نداریم.

چرا یک سری از رشته‌ها که بازده کمتری دارند را کمتر سرمایه‌گذاری نکنیم؟ یعنی نیروی انسانی کمتری تربیت کنیم و نیروی بیشتری را روی یک چنین موضوعاتی مثل IT ، ICT و این جور رشته‌ها سوق بدهیم؟ نظر شما چیست؟

ما الآن از نظر نیروی انسانی وضعمان خوب است. الآن لازم نیست توجه بیشتری کنیم. مشکل این است که این نیروی انسانی را نمی‌توانیم به کار بگیریم! خود خانواده‌ها بر اساس بازخوردی که از جامعه دارند خودشان تصمیم می‌گیرند که بچه‌شان را کجا بفرستند. مسئله ما بر می‌گردد به این که اگر یک رشته‌ای را پیش‌بینی می‌کنیم که در آینده خیلی مورد نیاز کشور است به نحوی تبلیغ کنیم. غیر از این لازم نیست که جابه‌جایی نیروی تحصیلی را از رشته‌های دیگر به نرم‌افزار داشته باشیم. اصلی‌ترین چالشی که ما الآن داریم این است که آیا فارغ‌التحصیلان رشته نرم‌افزار و ICT را توانسته­ایم در کشور بهشان کار مناسب بدهیم و نیروهای فناوری اطلاعات را از کشور خارج نکنیم یعنی مهاجرت نیروی کار از داخل به بیرون نداشته باشیم؟ چالش اصلی ما مدیریت منابع انسانی است.

یک نفر برای این که روند کارآفرینی‌اش سرعت بیشتری پیدا کند چه حمایتهایی می‌تواند از او انجام بشود؟ آیا مجلس قوانین خوبی بگذارد و دولت آیین‌نامه‌های اجرایی مناسبی تدوین بکند؟ حاکمیت از یک کارآفرین بخش خصوصی چطوری می‌تواند حمایت بکند؟

اول بگذارید من یک اصلاحی کنم! وقتی می‌گوییم کارآفرین، منظور بخش خصوصی است. کارآفرینی دولت، کارآفرینی نیست چون تداوم ندارد. در دنیا دولت چین، کارآفرینی دولتی کرده است. یعنی شرکتهای چینی دولتی هستند و دارند رقابت می‌کنند و خوب تولید می‌کنند و در دنیا دارند رقابت می‌کنند. کارآفرینی بیشتر در بخش خصوصی و تعاونی معنا پیدا می‌کند. بخش تعاونی هم که حالا ابهاماتی در آن مطرح است که چرا وقتی بخش خصوصی داریم، بخش تعاونی داشته باشیم؟ اصلاً بخش تعاونی چه مزیتی دارد؟ وقتی که قوانین، آن‌قدر خوب می‌توانند بخش خصوصی را مدیریت کنند و سامان بدهند و بعد کنترل کنند، من خودم ضرورتی برای حضورش نمی‌بینم.

کارآفرین با دو چالش اصلی مواجه است. یکی ارجاع کار است و دیگری نقدیندگی ارجاع کار. یک بخش از این مسائل با تدبیر و تلاش کارآفرین قابل مهار است ولی یک بخش عمده‌ای بر می‌گردد به سیاستهای دولت. دلیلش هم این است که کارفرمای اصلی دست‌کم در خیلی از حوزه‌های کارآفرینی که من می‌شناسم دولتی است. شما ببینید ایرانسل درست می‌شود. درست است که کارفرمای امثال ما در این حوزه ایرانسل است و ایرانسل دولتی نیست ولی ایرانسل یک پروانه از دولت گرفته است و در آن پروانه تعهد کرده است که تا یک میزانی از توانمندی داخلی استفاده بکند. از این مثالها در کشور زیاد وجود دارد. این است که باز برمی‌گردد به دولت. دولت تصمیم بگیرد که این اپراتور خصوصی که پروانه بهره برداری گرفته است، اگر این کار را نکرد جریمه‌اش کند تا جواب گرفته شود. پس بر این اساس، ارجاع کار می‌شود مسئله اول یک کارآفرینی. کلاً یک مجموعه تولیدی با ارجاع کار واقعی بر سر شوق می‌آید، تحریک می‌شود و انگیزه پیدا می‌کند. R&D را شکل می‌دهد. باز هم دولت و به‌خصوص وزارت صنایع باید حمایت کند.

نیاز اصلی دوم نیاز به نقدینگی است. انعقاد قرارداد، انجام کار، تحویل کار، جلب رضایت مشتری و بعد گرفتن پول، یک فرایند تدریجی، درازمدت و طولانی است. لاجرم باید بخش خصوصی کارآفرین ما نقدینگی داشته باشد، این نقدینگی با وام حل می‌شود. دست‌کم در سال جاری شرکتها علاوه بر نداشتن کار، مشکل نداشتن نقدینگی هم دارند. بالاخره دولت برای مسئله نقدینگی باید یک فکری بکند. یک نگرانی که در بخش دولتی یا بخش حاکمیتی وجود دارد این است که می‌گویند که ما وام می‌دهیم ولی این وام در بخش تولید استفاده نمی‌شود! آن را بالاخره باید کنترل کرد. سوء استفاده‌چی احتمالاً وجود دارد و باید کنترل بشود. باید کارآفرین صادق را تشخیص بدهند و مسئله‌اش را حل بکنند.

برنامه‌های آینده‌تان چیست؟ آیا به طور مشخص مواردی هست که بگویید دلم می‌خواهد این کارها را انجام بدهم؟

وقتی می‌شنوم که دوست و همکارم 500 تا نیرو دارد تمجیدش می‌کنم. بر این اساس فکر می‌کنم که اگر خواستم 150 نفر فعلی را به رقم او برسانم باید چه فرایندی را طی بکنم؟ پس ببین مدیریت 500 نفر چه سختی‌هایی دارد!

یک برنامه میان‌مدت هم این که مجموعه‌های کوچک تولیدی داشته باشم که روی هم در مجموع 1000 نفر فارغ‌التحصیل را مشغول کرده باشم. انتظار هم ندارم در این زمینه‌هایی که کار می‌کنم محدود باشم. ولی فکر می‌کنم از حوزه ICT خارج نشویم.

شما درباره ارجاع کار صحبت کردید. یعنی فکر می‌کنید که انحصارهایی موجود باشد؟ یا رانتی باشد که ممکن است روند طبیعی کارآفرینی را مختل کند؟

نه، حقیقتش این جوری نمی‌بینم. فکر می‌کنم که هر جایی که یک سوسویی از تولید داخلی وجود دارد حتی با زحمت و دردسر و تحمل مشکلات، جلوی محصول خارجی را بگیریم و باید درهای کشور را بر تولیدات خارجی بست. هیچ راه چاره‌ای غیر از این نداریم وگرنه برای یک اپراتور خیلی راحت است که برود و محصول یک جایی دیگر را خیلی خیلی ارزان بخرد و بیاورد و خیالش را راحت بکند!

دو تجربه‌ای را که شنیده‌ام مطرح می‌کنم: یکی تجربه چینی­هاست. شرکت چینی که اینجا می‌آید، ابتدا دولت چین اجازه داده است که هر چه می‌خواهد در داخل کشور خرابکاری کند! در ترکیه هم یک شرکت متناظر با پیک‌آسا هست که دولت به این شرکت پر و بال داد و همه آزمایشهایش را روی مردم ترکیه انجام داد. بعد شریک یک شرکت فراترکیه‌ای شد و سرانجام شرکت اریکسون آن را خرید.

یک عده آدم که می‌خواهند شرکتی را تأسیس کنند و شریک هم باشند، باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند تا بتوانند با هم زیر یک سقف کار کنند و یک کسب و کار مشترک را رشد بدهند؟

اگر منظورتان توصیه‌های من است، اصل ایده شراکت و با هم بودن قابل قبول و محترم است. ولی به یک سری ملاحظات باید توجه کرد. یکی این که با صرف جمع شدن به دور هم، شرکت درست نمی‌شود. اگر این شرکت درست شد، الزاماً باید خروجی تولیدی کند. مجموعه‌ای که دور هم جمع می‌شوند، باید مؤلفه‌های یک پازل باشند که با هم یک ساختار را می‌سازند و هر کدام یک توانمندی‌ دارند. یعنی مجموعه‌ای از فارغ‌التحصیلان رشته نرم‌افزار در کنار هم، یک شرکت خوب تجاری در حوزه نرم‌افزار را ایجاد نمی‌کند. کنار این مجموعه سرمایه لازم است. این سرمایه را یکی باید بیاورد یا باید یکی از این بچه‌ها جیب بابایش را خالی کند و بیاورد یا یک سرمایه‌گذار بیاورند. بعد که سرمایه و نیروی تولیدی آمد، باید تجربه مدیریت پروژه بیاید و بلافاصله تجربه توسعه تجاری و تجربه بازرگانی می‌خواهیم. اینها خودش، تجربه و تخصصهای متفاوت می‌خواهد.

تعریف شما از موفقیت چیست؟ چه به صورت فردی و چه به صورت شرکتی؟

تعریف من از موفقیتِ یک مجموعه مولد دانش‌بنیان، این است که با انجام تحقیق و توسعه بتواند نیاز آینده بازار را پیش‌بینی کند. این پیش‌بینی نیاز آینده برای ما یک ذره ساده‌تر از دیگران است. اگر زنجیره تولید کیفی، فروش و سود دنبال بشود، می‌شود گفت موفقیت تجاری حاصل شده است. در دل این فرایند، به کار گیری مغزافزار و افراد نخبه حتماً نقش دارد. موفقیت این نیست که ما پیش‌بینی کنیم که یک محصولی مورد نیاز است و برویم محصول چینی را برداریم و بیاوریم، جعبه‌اش را عوض بکنیم تا سود کنیم! از نظر من این موفقیت نیست.

با توجه به این که شما عضو هیئت علمی دانشکده کامپیوتر هستید این سؤال را از شما می‌پرسم: شما از بین شریفی‌ها چه دوستان هیئت علمی و چه فارغ‌التحصیلان، چند نفر را می‌شناسید که کتاب نوشته باشند؟

زیاد نمی‌شناسم! خیلی‌ هم مهم نبوده است. در بحث کتاب نوشتن، من یکی از همکارهایم را می‌شناسم که کتاب نوشته باشد. کتاب ترجمه و تألیفی (ترکیبی) هم داریم. خودم در معرض ترجمه کتاب قرار گرفته‌ام و دیده‌ام که کارهای دیگرم واجب‌ترند و نمی‌رسم.

از بین شریفی‌هایی که کار برجسته‌ای کرده باشند، اسمی در خاطرتان هست؟

من دو نفر را در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات خیلی خوب می‌شناسم و از کارشان بیشتر خوشم می‌آید: یکی دکتر ثامتی که در حوزه تشخیص گفتار فارسی کار کرده­اند و دیگری دکتر پاکروان که در دانشکده برق هستند و روی سوئیچ نوری کار کرده‌اند. محصولاتشان در حد چند صد تا در زیر ساخت شبکه نصب شده است.

از بین دانشجوهای خودم فکر می‌کنم مرتبط با این حوزه، یکی از موفق‌ترین­هایشان آقای دکتر مهدی نیامنش هستند که مدیرعامل پیک‌آسا هستند.

عمده‌ دانشگاههای خارج از کشور خرجشان را خودشان در می‌آورند که شاید شهریه بخشی از آن باشد. ولی بخش عمده آن درآمد پروژه‌هایی است که آن دانشگاهها برای صنایع انجام می‌دهند. این پروژه‌ها از فارغ‌التحصیلان دانشگاهها باید به دانشگاه تزریق بشود. الآن در کشور ما وضعیت خیلی این‌طوری نیست. شما چه پیشنهادی دارید تا این اتفاق در دانشگاه شریف هم بیفتد؟

بخشی‌ از فارغ‌التحصیلهای شریف در خارج از کشور هستند که بنا به ملاحظات سیاسی امکان چنین ارتباطی را ندارند. از میان فارغ‌التحصیلهای داخل کشور آنهایی که مدیرند (مدیر دولتی) دستشان در یک جاهایی باز است که بخشی از منابع دولتی را مثلاً به دانشگاه بدهند. یا در قالب اعتبار مصوب دانشگاه یا در قالب یک سری پروژه‌های ارتباط با صنعت. آنهایی که در بخش خصوصی هستند مسئله‌شان این است که آیا کاری در صنعت وجود دارد که باید درباره‌اش پژوهش انجام بشود؟ اگر ما نتوانیم از یک طرف کار پژوهشی در صنعت داشته باشیم که به دانشگاه ارجاع بدهیم و از آن طرف قبول نکنیم که دانشگاه از صنعت کار پژوهشی (نه کار شرکتی) بگیرد، این حلقه را نمی‌توانیم به هم بچسبانیم. یعنی دانشگاه قبول کند که کار خودش را انجام بدهد، یعنی کار پژوهشی مورد نیاز صنعت را انجام بدهد. صنعت هم نباید کار عادی خودش را به دانشگاه بدهد. کارهایی از دولت یا صنعت که می‌تواند به مناقصه گذاشته بشود و شرکتهای بیرونی انجام بدهند وقتی به داخل دانشگاه می‌آ‌‌ید این معادله به هم می‌خورد. یعنی به تعبیری خطاست که صنعت و دولت ما کاری که کار دانشگاه نیست را به واسطه سهولت مقرراتی به دانشگاه بدهد.

شما فکر می‌کنید یک جایی باید واسطه‌هایی بین این دو تا باشد؟

نه، در بیشتر از %95 موارد مشخص است که آیا این کار را باید به شرکتهای فناور ارجاع کرد یا به دانشگاه. نکته بعدی این است که بخش کوچکی از درآمد دانشگاه باید از طریق فارغ‌التحصیلان فراهم بشود. هر چه دانشگاه خودش را توانمند نشان بدهد، به طور خودکار این ارجاع کار صورت می‌گیرد. ضمن این که دانشگاه هم باید یک آورده‌ای داشته باشد. دانشگاه نمی‌تواند بگوید که چون فارغ‌التحصیل من هستی وظیفه داری کمک کنی.

شما یک جایی راجع به ارجاع کار به دانشگاه فرمودید که عمده کارفرمایان برای این ارجاع کار، دولتی‌اند. اگر آن ارجاع کار به دلیل این که به لحاظ مقررات آسان‌تر است به نادرستی به دانشگاه انجام بشود، آیا می‌شود این برداشت را کرد که بدنه کارشناسی که در دولت کار می‌کنند به لحاظ داشتن دانش فنی، از نیروهایی که جذب بخش خصوصی می‌شوند پایین‌ترند؟

من معتقدم که در سطح رئیس جمهور، وزیر علوم و وزیر صنایع باید به همه کارفرمایان ابلاغ بشود که کاری را که کار شرکت خصوصی بیرون دانشگاه است هیچ وقت به دانشگاه ندهید و هر کس که داد باید جوابگو هم باشد. یعنی کسی باید بازخواست کند که به چه دلیل فلان کار را به دانشگاه داده‌ای؟ در صورتی که دانشگاه، ده تا نیروی کارشناس تمام وقت استخدام شده خودش را برای انجام کار نداشته باشد.

این کاملاً مشخص است. یک مثال خیلی ساده: آیا نوشتن پورتال یک سازمان، کار دانشگاه است؟ نه! این کار شرکت است. نوشتن پورتال سازمانی کار دانشگاه نیست. این یک مثال بود که هر جا که انجام یک کاری فرایندهایش طبیعی است و R&D و نوآوری لازم ندارد، کار دانشگاه نیست. دانشگاه باید تلاشش این باشد که کاری که شرکتها انگیزه‌اش را ندارند، انجام بدهد. چون کاری که ریسک دارد، نوآوری می‌خواهد.

لطفاً راجع به جایگاه منابع انسانی صحبت کنید.

نیروی انسانی داخل هر شرکت باید ماندگار بشوند. نیروی انسانی جوان در ابتدا خیلی کار ازش بر نمی‌آید. نیروی انسانی داخل یک شرکت وقتی نیروی خوبی می‌شود که چهار پنج سال تجربه کاری در مقاطع مختلف کاری داشته باشد. این نیرو که حالا نیروی ارزشمندی شده است را باید حفظش کرد. حفظ کردن نیرو به این است که انگیزه‌مندش کنیم. انگیزه‌مند کردن یکی این است که احساس کند زیاد یاد می‌گیرد. اگر بخواهیم که او احساس کند چیز یاد می‌گیرد باید در معرض کارهای غیرتکراری جدیدی قرارش بدهیم که در آن کارها چیز یاد بگیرد و اگر واقعاً لازم است پروژه‌هایش را عوض کنیم. بعضی اوقات تعویض پروژه و تعویض جایگاه سازمانی برای نیرو انگیزه یادگیری فراهم می‌کند. البته بحثهای مالی هم چالشی فرا روست.

آقای دکتر! شما چیزی راجع به فرار مغزها نگفتید. انتظار داشتم اشاره‌ای هم به این قضیه بکنید!

برخورد با پدیده فرار مغزها نمی‌تواند یک برخورد مقطعی و آمپولی باشد! نمی‌شود یک آمپول زد و فرار مغزها را رایج کرد و نمی‌شود با یک آمپول دیگر جلویش را گرفت. پدیده فرار مغزها مسئله‌ای است که به سطح دانش، وضع بازار کار، و شرایط اجتماعی برمی‌گردد.

آیا این نتیجه طبیعی شرایط محیط است؟

بله، نتیجه طبیعی اختلاف بین دو تا محیط، یک محیط گرم و یک محیط سرد است! آخرش اگر سردی کشش دارد باید محیط گرم را یک خورده سردش کرد. اگر گرمی کشش دارد باید محیط سرد را یک خورده گرمش کرد. البته پدیده جابه‌جایی نیروها در یک حد متوسطی، خوب است و آن را اصلاً باید داشته باشیم. طرف برود و بعد دوباره جذبش کنیم تا برگردد. ولی فرار مغزی که امروز مورد نظر شماست و به عنوان یک پدیده افراطی به آن نگاه می‌کنید، باید در یک فرایند چند ساله عده‌ای بنشینند و برنامه‌ریزی بکنند تا اوضاع طبیعی بشود. الآن اوضاع طبیعی نیست.​

پیوند به وبگاه مرکز کارآفرینی شریف